Интервю на Алексей Цветков
Алексей Цветков: Защо напусна СССР и замина за Израел? Това имаше ли връзка с тогавашните ти политически възгледи? Що за възгледи бяха те? И доколко са се изменили?
Израел Шамир: Това беше съвсем друга епоха и ние бяхме други. Стивън, герой на романа “Одисей”,* не счита за нужно да върне заетите пет фунта, защото вече “е съвсем друг, всичките му молекули са се изменили”. Светът от края на 60-те години съвсем не прилича на днешния свят. Бях младеж от “шестдесетте”, привличаше ме “социализмът с човешко лице”, влечеше ме “към народа”. Напуснах моя чичо-професор и станах шофьор на камион, плавах по сибирските реки, катерех се по планините. После се върнах към учението, написах проект за Закон за гражданските права, опитах се да организирам издигането на кандидатурата на Сахаров в изборите за Върховен съвет. Общо взето, приемах за чиста монета всичко онова, с което беше бомбардирано моето поколение. Дружех с дисиденти – Якир, Красин, Даниеловците. Голямо преживяване стана август 1968 год., краят на Пражката пролет, която ние възприемахме като част от всеобща пролет за народите – от Беркли до Париж и до моя роден Академгородок. Искаше ми се да имам приключения и не бях против “красиво да умра”, което е естествено на моята възраст. Колебаех се между войната в Биафра и Израел, но по-лесно беше да отида в Израел. Срещнах се със ционисти, те ме финансираха и направих няколко най-големи за времето си тиражи на самиздат. Така незабелязано преминах границата, отделяща дисидента от нелегалния, след което бях изправен пред избора заминаване или затвор.
Малко преди да тръгна за Израел, срещнах група палестински студенти от Москва на борда на кораба Сочи-Одеса. Споделих с тях, че отивам в Израел. Те признаха, че също им се иска да отидат в Палестина, но не могат да се върнат. “Но вие имате право да се върнете!” възкликнах тогава и мисля така и до ден днешен.
С течение на времето разбрах, че враждебни на Човечеството сили използуват привлекателните идеи на либерализма - равенство, демокрация и освобождение - за свои цели. Съветското ръководство и ръководствата на западните комунистически партии също виждаха това и се бореха с тези идеи. Възникна мним избор: да подкрепя съветският консерватизъм и липсата на демокрация или западният капитализъм. Отхвърлих и двата варианта и заех по-сложна позиция: искаше ми се да използувам тези идеи против врага. Индианците в Мексико, например, в началото са убивали испанските коне, считайки ги за помагачи на врага, но след това разбират, че конете могат да се приспособят за война със същите тези испанци.
А. Ц.: Твоите първи впечатления от Израел?
И. Ш.: Израел ме порази с духовната си изостаналост. Като че ли ме захвърлиха в Русия от 1951 год.. Народът се възхищаваше от армията, от отсечената стъпка на войниците, от грохота на танковите гъсеници. Хората обсъждаха в каква степен палестинците (и въобще гоите) спадат към човешкия род. След доста либералния Съветски съюз с неговата вечно опозиционираща интелигенция, беше страшно да се окажеш в страна на патриоти-националисти. Тук за пръв път се сблъсках с “двойно счетоводство”: патриотизъм - за себе си, недоволството - за другите, призив за равенство - за износ, расизъм - за собствено потребление, тоталитаризъм - за себе си, проповядване на демокрация - за другите, свободомислие - за другите, клерикализъм - за себе си. Шокът беше голям. Веднага ми се прищя да приложа в Израел “експортния вариант”. Възприемаха ме, както винопроизводителите възприемат човек, готов да пие фалшив алкохол собствено производство: “Глупак нещастен, тези неща са за тях!”
Силно ми се прииска да се върна у дома, в Русия. Но в онези времена нямаше връщане назад. Ако бяха ме пуснали, само три години след заминаването си бих се върнал в Новосибирск и бих се оженил за Таня...
А. Ц.: Работил си като прес-аташе на Социалистическата партия в Кнесета. Какъв е главният ти извод от този период? В какво се състои основният минус и главният плюс на израелските леви?
И. Ш. : Като начало трябва да се отделят “левите” от “крайно левите”. За простота ще наричаме “израелски леви” силите вляво от центъра на Работническата партия, т.е. лявото крило на Работническата партия, социалистите и още няколко партии, чак до (но без да ги включваме) комунистите, които ще класифицираме като “крайно леви”. Нашите леви са от елита на Ашкеназите, народ богат и влиятелен, безкрайно самовлюбен и надменен. Крайно левите са по-открити хора, привърженици на равенството - антиелитарни сили.
Израелските леви смятат, че не трябва да се обиждат палестинците, защото а) това противоречи на Високия Еврейски Морал, б) погубва душите ни, в) може да скара Израел с другите страни. Десните оспорват тези доводи: нашият Морал разрешава да се мачкат гоите, а другите страни ще поприказват и ще престанат. Според Бен Гурион* не е важно какво говорят гоите, важно е какво правят Евреите. Т.е. с десните дори нямаше за какво да се говори.
Но за “левите” израилтяни идеята за равенство между палестинеца и евреина беше толкова чужда и неразбираема, колкото за член на Дружеството за защита на природата е идеята за равенство между човека и заека.
Израелските “леви” малко се отличават от “левите” в САЩ: последните се обявиха против войната във Виетнам, защото там убиваха свои, американски войници и защото войната струваше скъпо. Животът на виетнамците им беше безразличен. С течение на времето стигнах до извода, че върху т.н. леви в САЩ и Израел влияе еврейската концепция за пропастта между Своя и Чуждия. И все пак израелските леви бяха по-близо до американските леви евреи: у последните напъните за демокрация спираха много преди стълкновението с израелската реалност. Израелските леви можеха да критикуват израелския режим, а американските леви евреи се бояха от това като от огън. Един след друг ми дотегнаха израелските леви, постоянно хленчещи за ущърба, нанасян върху Моралния Облик на Евреина. Съчувствувах на палестинците и виетнамците, а за моралния облик на евреина или за военните разходи на САЩ и пет пари не давах. Затова за мен истинската левица започва там, където за другите свършва – в комунистическите партии.
А. Ц.: В Русия, както и в целия свят, левите съчувствуват на палестинската съпротива и носят палестински кърпи за глава, куфии. Възможно ли е това сред евреите в Израел? И ако да, каква може да бъде реакцията на улицата? Не е ли имало у тебе желание да извършиш такъв малък подвиг?
И. Ш.: Това не е никакъв подвиг. До неотдавна израелските евреи – особено младите - също носеха куфии. Аз и в армията стоях на пост, омотавайки около гърлото си куфия. Разбира се, Палестина ни влияеше – ядяхме палестинска храна, в къщи носехме арабски ризи “джалабие”, изпъстряхме речта си с арабски думи, пушехме наргиле. През последните години този процес се забави, но не изчезна. Затова вярвам във възможността за “палестинизация” на емигрантите.
А. Ц.: Как се отнасят към тебе в Израел?
И. Ш.: Миша Гросман, известният руски израелски художник и голям еврейски националист, написа за мен в израелски вестник следното:
“Който не е с нас, той е наш враг!”, “Ако врагът не се предава, го унищожават!” –отдавна изгниха костите на онези, които с огън и меч насаждаха тези лозунги. Но те все още се крият в тайните кътчета на душите на много хора. И ето, че се появява Изя Шамир – и подлага на проверка вътрешната ни чистота. Изя Шамир – един от нашите - твърдо и последователно проповядва от много години правотата на враговете ни: при това той прави това не в мирно време, а сред боя и отровни стрели свистят край ушите му. Каква степен на социално побъркване трябва да притежаваш, за да излезеш сам против всички, да бъдеш представител на далечен и чужд народ, който даже не подозира за твоето съществуване? Героизмът на Изя Шамир – героизъм на самотна мравка - хвърля ръкавицата на много патриоти на ционизма, така уютно израснали в чиновническите помийни ями на “Сохнут”*, Министерството на външните работи, Министерството на абсорбцията и прочие, и прочие, и прочие.
Изя Шамир е нашият противен щурец зад печката, който ни държи будни с безкрайните си лъжливи песни.
Изя Шамир е любимата ни пета колона
Изя Шамир е нашият любим враг.
Изя Шамир е интегрална част от нас самите”
Александър Голдщайн, най-известният ни есеист, написа следния трогателен текст:
“Думите на Шамир се раждат от ранено сърце, в тях има болка за унижените и страдащите: руските селяни, палестинските араби, ивановските тъкачки. Социализмът на Шамир е романтична, покровителствена система за социална защита на сиротните и слабите. Неговият глас е чист, в него няма агресивност, поддаване на силата, на национализма или пък на желание за отблъскващо шокиране. Той не проклина, а по-скоро се оплаква от този жесток свят, в който никой не се интересува от унижените нации и социални слоеве.”
Официалният Израел се старае да не ме забелязва, да не ме споменава нито за добро, нито за лошо – една напълно традиционна еврейска позиция: “да не бъде той поменат”. Дори на международна конференция израелският официален представител не можа да надмогне себе си и ме нарече просто “онзи човек”. И тъй като евреите по същия начин не упоменават и Христос, наричайки го упорито “онзи човек”, това ме ласкае.
А. Ц.: Съвременните кибуци?** Доколко те са алтернатива на капитализма? Повече ли стават или по-малко? Не се ли готвиш да се преселиш там?
И. Ш.: Преживях две години в кибуц и едва не умрях от скука. “Социализмът” им беше доста своеобразен: използуваше се наемен труд, не се приемаха гои, поставяше се бариера дори и пред източните евреи. Службата в армията беше поставена на пиедестал, духовният живот отдавна-отдавна беше принизен до едно голямо нищо. Според мен, в едно расистко общество не може да има социализъм.
Кибуцът рухна скоро след разрушаването на Съветския съюз, когато прибраха подпорките и параваните, създаващи илюзия за наличие на някакъв израелски социализъм. Кибуците бяха икономически мощни и богати стопанства, частта на всеки кибуцник се изчисляваше на стотици хиляди долара. Но неолиберализмът съумя да се справи с тях. Те не можаха да се удържат от изкушението да играят на борсата и да дават пари под лихва и при сриването на борсата се оказаха със страшни дългове. След това енергичните ни млади чубайси и гайдаровци предложиха на кибуцниците да извършат приватизация и да приемат диференцирано заплащане. Както и в Съветския съюз, заложиха на чувството на завист, на паталогичната жажда за забогатяване за сметка на слабите. Както и в Съветския съюз, кибуцниците от глупост гласуваха за “реформата”. В резултат в днешните кибуци има такова разслояване на обществото, каквото се наблюдава навсякъде другаде: има милионери, има и бедняци, които събират гнилите зеленчуци в градините, някога били обща собственост.
Питам ги: защо вдигнахте ръка за приватизацията и диференциацията? Отговарят: убедиха ни, че така ще бъде по-добре, че трябва да вървим в крак с времето. Точно както стана и в Русия.
Младежта напусна кибуците, които се превърнаха в домове за престарели хора и всички чакат закона, който ще им разреши да продават получените от държавата и откраднатите от палестинците земи на свободния пазар.
А. Ц.: По телевизията виждаме на демонстрациите множество червени знамена със сърп и чук, но в коментариите кой знае защо винаги слушаме само за исляма и антисемитизма. Доколко днес левите влияят върху общото националноосвободително движение, на новата Интифада?
И. Ш.: Преди унищожението на Съветския съюз левите доминираха в палестинското движение. Но още в началото на 80-те години Израел реши да насочи палестинците по ислямско русло. Всички движения освен ХАМАС бяха забранени, лидерите им лежаха в затвора или бяха в дълбока нелегалност, а на ХАМАС беше дадена “зелена светлина”. След разгрома на социалистическия лагер, на палестинците и на всички други по света обясниха, че социализмът е загинал и никога повече няма да възкръсне. Международната подкрепа изчезна. Ехуд Барак - а преди него и Шимон Перес - бяха в ръководството на Социалистическия Интернационал. Боецът се нуждае не само от калашник, но и от идеология, а ислямът предлагаше идеология на равенство, взаимопомощ и борба с окупатора. Ти сам реши дали евреите не са улучили или дали не са точно пресметнали, предпочитайки зелените пред червените.
Но комунистите не са пропаднали, а близкият до тях Народен фронт за освобождение на Палестина извърши, според мен, единствения за годината разумен акт на личен терор, убивайки министъра-нацист Зееви.
Впрочем, сега на палестинците никак не им е до сортиране на леви и десни – физическото им оцеляване е под заплаха. Всяко село, всеки лагер на бежанци решава по своему как да живее и как да оцелява. Възникнаха местни отреди на опълчението, Танзим. Това са млади момчета, на които се налага да изпълняват властови функции, да се борят с окупацията, да възпират безкрайния терор. Това е пример на анархия в действие в добрия смисъл на думата.
Що се отнася до мен, харесвам палестинският народ. Селяните, отглеждащи маслини, бедуините, пасящи овцете, останките от старите благородници с техните разкази за английските и отомански времена, градските търговци по “базарите”, криещи поредната книга на Чомски под молитвеното килимче, несломимите нелегални комунисти с много години затворнически стаж, поетите и художниците на Рамала, учителите в училищата и университетите, партизаните от Танзим.
А. Ц.: Отношенията между левите и международната еврейска диаспора преди 68-ма година и след това. Знам, че имаш свой възглед за тях и че Ноам Чомски ти е привел много остроумен аргумент...
И. Ш.: Не е възможно да се разберат промените, станали в света, без човек да се ориентира в еврейската политика. Сто и петдесет години евреите играха огромна роля в лявото движение: попълваха редовете му с млади активисти и го подкрепяха материално, организационно, с преса. Левите свикнаха с това и близостта им с евреите изглеждаше органична част от лявото движение. Наизмислиха планина от обяснения на този феномен – така да се каже, Еврейският Морал и Еврейският Характер се стреми да помогне на унижените и на оскърбените.
Романът завърши през 1968 год., когато организираното еврейство се раздели с лявото движение в Европа и Америка, изпращайки го кратко и енергично по дяволите.
Ноам Чомски ми обясни това по следния начин: когато вълната на революцията от 1968 год. подкарва освободените негри към богатите еврейски квартали на северните градове, еврейските банкери и медийни барони дадоха отбой на младите активисти, заявявайки: “Това, братя, вече е твърде много”.
Стана ясно, че еврейският елит винаги е преследвал своя цел и изгода. Целта му винаги е била властта, а там не го допускаха. Евреинът-банкер и собственикът на вестник усещаха враждебността на обществото и към обществото. И те поддържаха левите, докато последните разклащаха “гойското” общество. През 1968 год. целите на еврейския елит в САЩ бяха постигнати – традиционните елити се поотместиха и отстъпиха място на евреите във властовите структури.
Оттогава еврейският елит зае нормалната реакционна позиция на банкерите и богаташите. Аномалията на връзката “леви-евреи” приключи - и слава Богу. В лявото движение останаха известен брой възрастни евреи, не дочули рога, свирещ отбой. Останаха и лицата с еврейски произход, скъсали с организираното еврейство. Там са и представители на организираното еврейство, които успешно продължават да влияят върху лявото движение, отклонявайки го от пътя му чрез позоваване на минали заслуги. Обаче левите все още не могат да свикнат с мисълта за раздялата и, като прогонени, но глупаво упорити любовници, продължават да пеят серенадите си под прозореца на безсърдечната Дъщеря на Цион.
В Русия стана нещо подобно. През 50-те години се разхождаха от ръка на ръка стиховете на Еренбург, в които се изтъкваше, че думата “чифут” винаги е стояла до великата дума “комунист”. Сега вече няма такова нещо – и правилно. Този фалшив “съюз” съществува достатъчно дълго. Между другото, нека да си припомним, че думата “чифут” винаги е била и синоним на думите “експлоататор”, “лихва”, “дълг”, “аренда”, “робство”. Иначе дедите ми нямаше толкова да настояват на измисления евфемизъм “евреин”.
Съюзът с организираното еврейство не донесе голяма чест на комунистите, само ги скара с обикновения народ. Впрочем, за това предупреждаваха и Маркс, и Прудон, и Бакунин.
А сега еврейският елит иска от всички партии и движения само едно: за него, като за мъртвец, да говорят добро или нищо или поне - като минимум - да не го забелязват. Това иска и изтребителят “Стелтс”. Ако обществото забележи силата на организираното еврейство, то, естествено, ще подложи на критичен контрол дейността им, а за евреите е по-удобно да бъдат считани за ангели в бяло облекло и за вечни жертви - така те избягват обществената критика и контрол.
Евреите са готови да поддържат контакти с левите движения, както и с всички движения, включително с неонацистите и мъничко да помагат - в замяна на мълчанието им. Сам реши защо левицата отива на тази сделка: по навик ли, от страх ли, или в края на краищата от липса на въображение. Има основания за всякакво тълкуване. Сто и петдесет години създават навик. От друга страна, евреите на Америка са толкова силни, че с тях се боят да се свързват даже крайно десните. Любопитен факт е, че италианските и холандските фашисти, например, застанаха изцяло на страната на ционистите.
Но с това е време да се приключи. Нали през 1968 год. еврейството не тръгна към аполитичност и съзерцаване на собствения си пъп, а вдигна знамето на неолиберализма и глобализацията, другите имена на ционизма, и сега ни води към световна война. Затова считам за необходимо да напомня старите лозунги на лявото движение, издигнати още от Маркс през 1840 год.: “Да се освободи света от еврейството!”. Време е то да се отправи на сметището, където почиват болярството и търговските гилдии.
Но тук възниква нова сложност. Човекът е устроен да имитира поведението и начина на мислене на първенците си – пример за чисто дарвинисткото желание “да се следва водача”. Тъй като еврейството стана значителна, интегрална част от елита на Америка, то започна да дава тона и на “гоите” от елита, а оттук влиянието му плъзна по целия свят. Така възникнаха “новите елити”, които наричам мамонци или мамонити, служители на Мамон.
А. Ц.: Доколко вярваш в така наречения антиглобализъм - в новия подем на антибуржоазното движение по целия свят и съответните настроения, в новите обединения като АТТАК?
И. Ш.: Искрено вярвам в необходимостта и неизбежността му. Обикновените американци, руснаци, французи, щведи разбират, че ги изтласкват от Празника на Живота. Изтласкват ги “новите елити”, хората, приели мамонския подход, според който обикновеният човек е напълно заменим и няма никаква стойност. Ако е изгодно да се измори и пречука, примерно, населението на Русия и Швеция, като се оставят само известен брой роби в суровинната промишленост, то “мамонските елити” ще тръгнат към това, без да се замислят.
Глобализмът е прилагане на ционистката тактика в световен мащаб. В Палестина обявяват местните жители за ненужни и ги натикват зад бодливата тел или директно ги отстрелват, замествайки ги с тихи, трудолюбиви роби от Китай или изнасят производствата си там. Същото, макар и в по-меки форми, се прави по целия свят.
Мамонската идеология е особена форма на капитализъм. Преди време капиталистът “гой”, макар и експлоататор, все пак е усещал някаква отговорност пред работниците си. Приеми това за отживелица от феодализма. Но и в тези времена това е било чуждо на евреите – предците ми не са усещали каквато и да било връзка с украинския мужик или руския работник: друга вяра, друг произход. Затова арендаторът-евреин е събирал шест пъти повече данък от пана-помещик1. След като чрез осмоза този подход беше общоприет в кръговете на “новите елити”, възникна мамонският глобализъм. Затова за защита на народа пък се появи антиглобалисткото движение, което еврейските елити наричат “антисемитско”.
Тук е време да се изтъкне, че под словосъчетанието “нови мамонски елити” не трябва да се подразбират хора от еврейски произход. Нямам предвид обикновените работници, инженери, учители, които въобще не спадат към елитите. Но ако предприемачът Рабинович се грижи за работниците, яде с тях в стола, жени се за многостаночничката Марина Сорокина и кръщава децата си, то може да се приеме, че той е по-близо до антиглобализма, отколкото до глобализма. Ако банкерът Иванов отравя езерото, продава храна зад граница, обира работниците и офейква в Ница, става повече от ясно, че той се кланя на Мамон.
А. Ц.: В условията на еднополярен глобализъм, т.е. при всеобща зависимост от транснационалните корпорации, на равнището на отделни държави - както показва случаят с Чавес2 във Венецуела - вече почти нищо не може да се направи. Левите оптимисти се надяват, че срещу глобалния капитализъм ще възникне също такъв глобален интернационализъм на несъгласните и че борбата между системата и народа тепърва предстои. Левите песимисти считат, че историческият шанс за по-достойна цивилизация се отлага за дълго поради появата на нова порода “едноизмерни” хора, напълно програмирани чрез медиите. Към кои спадаш ти?
И. Ш.: Пиши ме към оптимистите. Според мен, глобализмът е хегемония на САЩ плюс дълбок последователен неолиберализъм. Затова е нужно активно да обединяваме усилията на местните националисти с всички антиамерикански сили против САЩ и слугите им.
Още никой не е отменил конкуренцията между империалистите. За съжаление, след съкрушаването на Централна Европа през 1945 год., в света се извърши грубо нарушаване на съществуващото равновесие и оттогава Германия не е успяла да се оправи, макар че и сега немците се обявяват против войната на САЩ в Ирак.
САЩ не са по силите на днешната Русия, но заедно с други държави тя може да сдържи натиска на американските мамонци.
Също като Имануил Валерщайн1 считам, че сегашната световна система загива и че й остават пряко сила няколко десетилетия, пък и по-малко. Никой не знае какво ще дойде в замяна. Ако победи Мамон, очакват ни страшните векове на Желязната пета, клониране на най-добрите – в смисъл на най-послушните, най-лишените от собствена мисъл роби, успоредно с масово унищожение на народите. Значи, нужно ни е да победим.
А. Ц.: “Първите леви” бяха републиканците и демократичните революционери от края на ХVІІІ и първата половина на ХІХ векове. В резултат, след 1848 год. възниква новата Европа. “Вторите леви” бяха пролетарските революционери и в резултат се появи социалистическият блок. Ще настъпи ли времето на “третите леви”? Как си представяш историческата им мисия?
И. Ш.: Това време вече е настъпило. Според Маркс историята на човечеството е история на класовите борби. В моето разбиране историята на човечеството е история на борбата на идеи. Отначало човечеството се е устройвало, търсело е смисъла на живота, стремяло се е към Бога. От онова време са ни останали потресаващи храмове от Египет до Ангкор-Ват, от Суздал до Йерусалим. То ни е донесло забележителното изкуство на миналото.
Отново ще цитирам Валерщайн: през ХVІ-ХVІІІ векове в Европа прониква отровата на новата система - възниква злокачествената форма на експлоатация – капитализмът. Китай, Индия, Русия, арабският свят са притежавали имунитет срещу тази отрова, което може да им се припише като заслуга. И в тези цивилизации винаги е имало хора, гонещи печалба. Но има огромна разлика между света, в който има няколко “капиталисти” и света, където господстват именно те. В другите цивилизации и в предкапиталистическа Европа, щом капиталистическата класа се укрепи и започне да затлъстява, й отнемаха събрания капитал и я заставяха да се покори на волята на колектива. “Така антитоксинът е сдържал вируса”, заключава Валерщайн.
Последвалата история е изработване на идеи за борба с отровата на капитализма. Левите и десните идеи съдържат ценно ядро, но не можаха да победят капитализма. Нашата задача е да създадем новата идея.
Тя трябва да се основава на предишните идеи на човечеството. Както Агафя Тихоновна, аз бих взел стремежа към равенство и братство от комунистите, уважението към основните местни традиции от националистите, любовта към земята от селяните и “зелените”, свободата на духа от анархистите, предприемчивостта от юдео-американците и бих прибавил християнското чувство за единение на Църквата и Бога, изразено в причастието. Аксиомата* за вродения стремеж на човека към максимална печалба е толкова лишена от доказателства, колкото и аксиомата за стремежа му към Доброто и към Бога. Отклониха Човечеството от пътя на разума и ние трябва да го върнем пак там. Тази задача е напълно постижима.
А. Ц.: Неолибералните теоретици често твърдят, че “комунистическият мит” през миналия век само е маскирал ускорената индустриализация на периферни страни – Русия, Китай – и неестествено бързия им преход от късен феодализъм към ранен капитализъм. Какво е главното ти възражение?
И. Ш.: Неолибералите вярват, че всички страни и култури трябва да извървят пътят на Европа към капитализма. Както казах по-горе, не приемам този евроцентричен постулат и считам капитализма за странен каприз на историческата съдба. Русия и други страни и цивилизации са търсели начин да се борят с дошлия отвън капитализъм и за известно време успяха да го победят.
А. Ц.: Коментирай парадокса: непосредствено угнетеният никога не става субект на изменението, носител на мисията. При феодализма системата се е крепяла на угнетяването на селяните, но не те, а буржоазията извършва революцията. Тогава буржоазията беше ново социално явление, относително благополучно, но лишено от права и уверено в себе си. Точно по същия начин непосредственото угнетяване на промишлената работническа класа при капитализма не направи тази класа проводник на новата реалност, въпреки всички прогнози на Маркс. Не значи ли това, че исторически субект отново ще бъдат хора, чието положение прилича на положението на буржоазията отпреди два века: относително благополучие, но трагична невъзможност за самореализация и критично отношение към системата? Този портрет идеално подхожда на постиндустриалните работници на високите технологии, програмистите - на новия технологичен елит...
И. Ш.: Забравяш някои по-важни съсловия – творците, художниците, свещениците, поетите, селяните: за да дойдем “на земята да орем и да пишем стихове”. Техническата интелигенция е твърде буржоазна. В страните на Запада работническата класа е твърде малобройна. Дошло е време да се помисли за духа. За създаване на църква, а не на партия.
А. Ц.: Съвременните партии, съумели едновременно да запазят определен революционен потенциал, радикална стратегия-тактика и обществен успех – например, Партията на Труда в Бразилия, “Възродените Комунисти” в Италия, Уфак Урас в Турция и даже ПДС в Германия – винаги са били и остават странна смес от крайна праволинейност, дори сектантство - свойствено на ветераните - с младежка контракултурна, максимално освободена среда. Във всяка една от тях липсва – или е прогонен - студеният центризъм на средната възраст и темперамента. Възможен ли е подобен проект в Русия? Или в Израел?
И. Ш.: Според мен, в Русия има база за създаването на широка антикомпрадорска коалиция на националните и комунистическите сили - както в Китай през 1945-1949 години. Цел може да стане възстановяването на системата на Съветите в духа на най-добрите традиции на държавното строителство - виж “Държавата и революцията” на Ленин.
Израел е малко, неестествено образувание, оръдие в ръцете на световното еврейство, което най-добре е да се демонтира и население му да се разтвори в Палестина, я след това - в Голяма Сирия. Близкият Изток има свой път и когато ционисткият проект бъде разгромен, районът отново ще поеме по него.
А. Ц.: В текстовете ти често се срещат думите “Бог” и “Душа”. Теологията на освобождението, религиозната проекция на съпротивата бяха важни елементи, например, на никарагуанската революция. Според тебе, доколко това е необходимо за Революцията на Бъдещето?
И. И.: Теологията е първична форма на идеологията. Всяка социална или политическа мисъл може да се изрази в теологични термини. Почитането на Богородица може да се преведе като “любов към земята”, както е писал Достоевски. Вебер е обвързал капитализма с протестантството. Маркс смята, че в Америка е победил еврейският дух. Разискванията на базата на теологията са удобни с краткостта и разбираемостта си – а освен това те позволяват, според мен, да се разбере ставащото на по-дълбоко равнище.
Ноам Чомски, например, забелязва, че САЩ се борят с католическата църква и обясни този факт с подкрепата на бедните и унижените от католиците в Латинска Америка. Това обяснение е добро, но недостатъчно. Нали далече от Латинска Америка средствата за масова информация на САЩ също нападат католиците с религиозна ревност. А ако минем на езика на теологията, ще се получи по-голяма яснота. Теологично неолибералът се отнася към всички хора така, както талмудичният евреин към гоите. Идеята на християнството се превежда като “другарство”, “солидарност”, комунизъм . Затова борбата между идеолозите но неолиберализма и църквите на САЩ в много отношения повтаря стария спор между евреите и християните.
Ако се вгледаме по-дълбоко, ще разберем, че дребните ни разправии на повърхността прикриват главния спор на всички времена за мястото на духа в света. Нали далечната, главната, често забравяна цел, е освобождението на духа, придобиване на хармония и благодат? Това не забравяше младият Маркс, а в Русия – Блок и Плеханов. Комунистите искаха не просто да нахранят всички, но и да построят Царството Божие на земята. Но това е сложна тема, писах подробно за това в голямата си програмна статия “Апокалипсисът сега”, тя стои на английски в сайта ми – www.israelshamir.net - и някога ще я преведа на руски.
Нужно ни е да се преустроим и да осъзнаем грешките на миналото. Противниците ни спечелиха много точки, представяйки социализма като еднообразна казарма. Необходимо е да се разграничи социализмът и унификацията в умовете на масите. Равенство – да, еднообразие – не. На езика на физиката унификацията на света е победа на ентропията*. Всеки нов “Старбек” или “Макдоналдс” е победа на ентропията. Черквата на Покрова в Нерли е победа на енергията. Трябва ни повече енергия и по-малко ентропия. Според мене, борбата с църквата също е ентропична. И с това е добре да се разделим, да разграничим социализма и атеизма. Третият проблем е централизираната бюрократична държава. Трябва да се вземе повече от Бакунин, от съвременните анархисти, да се съживи идеята за Съветите като власт отдолу. Да се намали силата на държавата**. Да се осигури живото многообразие в изкуството и свобода на словото и дискусиите. Да се даде възможност на дребния производител, бръснар, реставратор, фермер да направят нещо свое, но да не се позволява създаване на “мрежи” и корпорации***. Ножицата на доходите да се държи на равнището 1 към 3, в краен случай 1 към 4****. Да се направи неизгодна работата с цел износ. От друга страна трябва да се внимава да не се свлечем до социал-демокрацията и до еврокомунизма – тези идеи се оказаха много непривлекателни и бездуховни.
А. Ц.: Нека да преминем към литературата. Разкажи за твоето отношение към Омир.
И. Ш.: Стигнах до Омир след Джойс. Някога преведох две глави от “Одисей” на руски и няколко пъти ги преиздаваха - за последен път от московското издание “Радуга”. Забелязах, че за руския читател омировските алюзии са неясни. Нали преводите, за разлика от оригиналите, остаряват. А от времето на Василий Андреевич Жуковски “Одисея”, по най-общи сведения, не е превеждана отново - с малки изключения, които не повлияха ни най-малко на представата за поемата. “Одисеята” на Омир изискваше нов прочит, едва след като през 1921 год. излиза гениалната й перифраза.
Хорхе Луис Борхес заяви: “С появяването на “Одисей” Джойс стана предшественик на Омир”. С други думи, Омир след Джойс не прилича на Омир на дедите ни. Представи си, че “Одисеята” е написана през 30-те години на ХХ век от някой от поклонниците на забележителния ирландец!
У мен се появи идеята да преведа за руския читател “Одисея” на Омир, опирайки се на английските преводи и на първо място – на превода на “Одисеята” от Лоурънс Арабски.
Но преводът на Лоурънс беше далече от идеалното постджойсово прочитане на епопеята. Затова се обърнах за помощ към знаменития превод на връстника му Е. В. Рьо. Ето как се получи преводът ми тогава.
За да се изясни това намерение, съзнателно запазих англицизмите. В рецензията си на превода на Гнедич Пушкин пише за “Руска Илиада”, а в дадения случай става дума за “Английска Одисея”. Преводът ми е предназначен за младите хора, израснали в съвременна Русия с книгите на Толкин и Фентази. Книгата излезе през 2000 год в ленинградското издателство “Алетея”.
А. Ц.: Нека да поговорим за художествените ти интереси. Кои книги и автори - съвременни и класически - са значимите за тебе? Какво за тебе е по-важно– революционното съдържание, т.е. специфичният материал, или революционната форма, т.е. специфичният похват, приложим към всякаква тема?
И. Ш.: Особено са ми близки книгите, написани там, където живея – Библията, Евангелията, Талмуда, който се готвя да обработя за четене (в списание “Зеркало” неотдавна излезе първият фрагмент от този труд); знаменития сборник с православни поучения на отците от VІІ век “Духовна поляна” (надявам се да го прокоментирам за издателство “Алетея”), стиховете на Махмуд Дервиш, съвременен палестински поет, прозата на И. Й. Агнон, израелски автор, когото много съм превеждал.
От чуждестранната литература на ХХ век ще назова Джойс, комуто посветих много години, Елиот, Лоурънс, “Беоуулф” в превод на Хини, Толкин, “Швейк”, японския прозаик Танидзаки, превеждах и преразказвах класически японски пиеси, Маркес, Селин, Жан Жене. От руската литература на ХХ век, за да не изпадам в баналност, ще се огранича със стиховете на Есенин и Заболоцки, повестите “Хулио Хуренито” и “Ибикус”, романите “Generation П” (“Поколение “Пепси”, 1999 г.) на Пелевин и “Синята тлъстина” (1999 г.) на Сорокин.
Любимите ми режисьори са Годар (“Безумният Пиеро”, “Китайката”, “Омъжена жена”), Бергман (“Седмият печат”), Нагис Осим, Шукшин, Понтекорво (“Битката за Алжир”), нашият израелски Ури Зоар…
Любимите ми живописци са Симоне Мартини (1284-1344), Липпо Меми - Lippo Memmi (1291-1356), художниците, рисуващи нежната небесна красота на Богородица, Лоренцети – Ambrogio Lorenzetti (1290-1348), чийто младенец-Христос смуче пръстчето си, Ян ван Ейк (блажената усмивка на лицето на ангела с криле от небесна дъга), Якопо Коручи, предсказал съвременността преди петстотин години, Кратах (кръглите коремчета на Ев и Варвар), а от руските – Васнецов (1848-1926).
А. Ц.: Председателят Мао много е уважавал пъпеш с чушки, Че Гевара не е пиел, но е бил пушач. Какви са главните ти пристрастия в живота, характерните ти особености? Според теб, доколко те влияят върху темперамента, волята, възгледите и предпочитанията?
И. Ш.: Близкоизточен човек от моето поколение, аз обичам маслинено масло, изворна вода, пресните питки... Слава Богу, всичко това се произвежда на Святата земя. Хлябът е основата на причастието, елеят – коронация и венчавка... Ако не ти е трудно, добави към това сянката на смокинята, чепка грозде, бълбукащия извор във вади Кураин, далечния звън на камбаните и зова на муедзина.
А. Ц.: Ти лично често ли използуваш интернет? Как оценяваш историческата роля на “глобалната мрежа”?
И. Ш.: Тя не трябва да се преувеличава. Нека не забравяме, че на Запад всички средства за масова информация се оказаха в ръцете на малка група приятели на Израел. Свои гусински има навсякъде, макар и да ги наричат различно, но всички те предават и пророкуват едно и също. В това е уникалността на съвременността. В миналото никога не е имало подобно нещо. Системата за масова информация на Запад е определено тоталитарна. Но все пак интернетът ни даде някаква възможност да обменяме възгледи, да се опитваме да убеждаваме хората. Лично за мен интернетът стана спасение.
През януари миналата 2001 година, когато Интифадата много се разгоря, когато всеки ден погребваха палестински деца, всеки ден изкореняваха маслини, бях в пълно отчаяние. Противници на апартейда като мен не печатаха и гласовете ни не достигаха до САЩ и европейците. Тогава започнах да пиша на английски и да изпращам статиите си в “световната мрежа” - така морякът, попаднал на необитаем остров, хвърля в морето бутилка с послание. Веднага ме забелязаха, посипаха се хиляди писма и десетки покани публично да докажа правотата на позициите си. Оттогава говорих във всички водещи университети на Америка и навсякъде – от Франция до Малайзия – ме посрещаха стотици мои интернет читатели. А след това започнаха да излизат на различни езици и книгите ми.
Сега забелязвам, че идеите за равенство и ликвидиране на апартейда в Палестина започнаха да се разпространяват все по-широко. Хората престанаха да се боят от обвинение в антисемитизъм. Тук в някаква степен заслугата е не само моя, но и на интернета.
А. Ц.: Завърши, моля те, фразата “Сега в Русия...”
И. Ш.: “Летят листата от брезите към струите на тихите води…”
Октомври 2002 год.
